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Saludos cordiales

Por el tipo de indusio diría que es un Asplenium, viride quizás.

Si estos soros insertos en las proximidades de los márgenes de las pinnas son del mismo helecho de la foto siguiente, entonces no es un Asplenium foreziense, pues éste tiene los soros insertos en las proximidades de la cóstula o nervio central de la pinnas. Ya no queda más opción que sea un Asplenium obovatum ssp. obovatum, dada la estrechez de la lámina o bien un Asplenium obovatum ssp. lanceolatum = Asplenium billotii. ( Para diferenciar estos dos últimos helechos con seguridad se debe medir el tamaño de las esporas).

En el banco de BV no figura Asplenium obovatum.
Aquí tienes todas las especies que se contemplan en BV:
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Asplenium-cat3332.html
Por lo tanto hay que buscar un sinónimo, y para ello usamos Flora Ibérica:
http://www.floraiberica.org/v.2.0/PHP/cientificos_.php?gen=Asplenium&familia=Aspleniaceae
Al pulsar Asplenium billotii, obtenemos sus sinónimos:
http://www.floraiberica.org/v.2.0/PHP/cientificos2.php?gen=Asplenium&espe=billotii&infrank=_&infra=_&autabre=F.W.+Schultz&familia=Aspleniaceae
y entre ellos viene, como tú muy bien dices, Asplenium obovatum subsp. lanceolatum.

Pero la otra posibilidad que apuntas, Asplenium obovatum subsp. obovatum, no he sabido encontrarla al pulsar en los demás nombres aceptados. Así que no sé muy bien qué hacer.

Bueno, por ahora, en lugar de poner la especie obovatum, pondremos billotii. ¿Qué te parece, Juan?

También me gustaría saber qué piensa José Ángel al respecto, porque cuando él añadió su comentario, aún no se habían vinculado las dos imágenes relacionadas.

Todo esto es provisional, hasta que pasen por aquí Ferran J. Lloret, Marga Rubido u otro expertó en esta familia de plantas.

Hola Ángela y Juan

Sí, lo he mirado de nuevo y no es A. viride. Podría ser A. billotii, como ha sugerido Juan.

Saludos

ya sabes lo valiosa que es tu opinión

Gracias a tí, Ángela. La verdad es que sólo he visto una vez el A. billotii, al menos eso creo, si la identificación fue correcta, así que no soy muy de fiar con éste. Lo que apunta Juan me parece muy interesante, no había caido en esos detalles, pero ya lo se para la próxima vez.

Saludos

Desde entonces se han descrito nuevas especies y subespecies, sobretodo dentro de la familia de las Aspleniaceae, como el Asplenium azomanes, descrito por el Profesor de botánica de la Universidad de Valencia José Antonio Rosselló en 1991, que vive en Mallorca, Ibiza, Formentera, Albacete, Jaén, Málaga, Cádiz y la región del Rif en Marruecos. Para más información podeis ver un pequeño artículo mio sobre los helechos híbridos del Valle de Sóller de Mallorca, donde hablo de este helecho con un mapa de las localidades donde ha sido encontrado. Si os gustan los helechos creo que os puede interesar: http://jardin-mundani.es/falgueres/Esquema.htm También hablo de los helechos híbridos en mi nuevo blog, que alguno ya conoceis.

Un saludo desde Mallorca: Juan

Acabo de hacer una primera lectura somera de la publicación cuyo enlace nos has indicado y, sobre todo, he mirado las fotografías. Si tienes un blog, podrías, si lo deseas, poner su url en la página de tu perfil ( http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/member.php?action=showprofile&user_id=2764 ), en el campo Web personal, y así podríamos acceder a él con facilidad.

Tengo entendido que, como te dije antes, en BV se sigue la obra y el sistema de clasificación de Flora Ibérica, salvo algunas excepciones, pero con un espíritu abierto, de forma que si alguien sube la imagen de una planta identificada con un nombre que no figura en la lista de especies del banco, los responsables de este crean la carpeta que haga falta. Es lo que he visto hacer, por ejemplo, con los endemismos.

Ya he puesto el enlace hacia mi blog.

El Asplenium obovatum ssp. obovatum ( o Asplenium obovatum a secas ) es la forma diploide simple ( ver distribución en ANTHOS ), mientras que el Asplenium obovatum ssp. lanceolatum = Asplenium billotii es la forma autotetraploide del mismo helecho. Por pura lógica debe existir el Asplenium obovatum ssp. obovatum en la península ibérica, ya que es uno de los progenitores del Asplenium foreziense. El otro progenitor es el Asplenium fontanum.

es ¿dónde encaja el Asplenium obovatum ssp. obovatum en el esquema de clasificación de especies de nuestro banco, de la misma manera que Asplenium obovatum ssp. lanceolatum encaja en Asplenium billotii? ¿Es correcto meterlos a ambos en la carpeta de Asplenium billotii sin afinar hasta la subespecie? ¿O hay otra carpeta de las existentes que sea más adecuada?

Aunque ya lo indiqué en un comentario anterior, te pongo aquí el enlace que lleva al esquema de Asplenium en nuetro banco para que te sea más fácil abrirlo:

http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Asplenium-cat3332.html

(Luego me miraré tu blog)

Bueno, yo distingo perfectamente un grupo de Asplenium con una estructura de la lámina más o menos parecida formado por los progenitores diploides (Asplenium onopteris, Asplenium obovatum y Asplenium fontanum ) y sus descendientes híbridos tetraploides ( Asplenium balearicum, Asplenium billotii, Asplenium foreziense, Asplenium adiantum-nigrum, etc...)

Por supuesto que hay híbridos entre alguno de estos helechos antedichos y otros Asplenium, como el Asplenium majoricum, hijo del Asplenium fontanum y el Asplenium petrarchae ssp. bivalens, pero su estructura es diferente y entra más en el grupo de los petrarchae y sus descendientes, quienes a su vez se han hibridado con Aspleniums del grupo trichomanes, lo cual complica más la clasificación, dada la gran promiscuidad y la ausencia total de racismo de estos helechitos.

En definitiva, yo haría un grupo que englobase onopteris, obovatum, fontanum, balearicum, billotii, foreziense y adiantum-nigrum.

solo falta el A. obovatum. Los demás ya figuran en la clasificación de FI. ¿Por qué? Seguro que quienes elaboraron la estructura de FI tienen una explicación válida de cómo han aparecido sus descendientes. Seguro que lo explican de otra manera, pero yo no sé cuál. Me gustaría saber hacer una correspondencia entre las dos estructuras, la tuya y la de FI.

No sé si lo has dicho ya, porque para mí son tantas cosas nuevas que me pierdo, pero ¿cuáles son los dos progenitores de A. billotii?

(Ya he entrado en tu blog, me he quedado con las ganas de volver a entrar y seguir leyendo y mirando las imágenes, lo haré en cuanto tenga un poco de tiempo adicional)

El Asplenium obovatum ssp. lanceolatum, sinónimo de Asplenium billotii, no es un híbrido. Es producto de una mutación muy frecuente en los helechos, que altera la meiosis en los esporangios, llamada APOMEIOSIS, que literalmente significa ausencia de meiosis, de manera que cuando el esporangio quiere reducir el genoma de las futuras esporas, que normalmente tienen la mitad de cromosomas que su madre, HAPLOSPORAS, en lugar de meiosis se produce una mitosis normal y las esporas tienen el mismo número de cromosomas que su madre, son DIPLOSPORAS. Para que lo entiendas, si tomamos como simil la reproducción humana, es como si los óvulos de los ovarios y los espermatozoides de los testículos, es decir, los gametos, que como sabes tienen la mitad de cromosomas que las células somáticas, 23 cromosomas, en lugar de haploides salieran diploides con 46 cromosomas. Al producirse la fecundación generarían un embrión tetraploide con 92 cromosomas, lo cual en animales es totalmente inviable y el embrión moriría. Sin embargo en las plantas y especialmente en los helechos esta duplicación es totalmente viable y da lugar a helechos AUTO-TETRAPLOIDES, a veces mucho más vigorosos y resistentes que su progenitor diploide. Es el caso del Asplenium trichomanes ssp. quadrivalens, autotetraploide del diploide Asplenium trichomanes ssp. trichomanes, o del Ceterach officinarum ssp. officinarum, autotetraploide del Ceterach officinarum ssp. bivalens = Asplenium javorkeanum, o también del Asplenium petrarchae ssp. petrarchae, autotetraploide del diploide Asplenium petrarchae ssp. bivalens, etc....

Así pues, el Asplenium billotii es simplemente un Asplenium obovatum con el doble de cromosomas, con dos genomas idénticos en su nucleo, un autotetraploide espontáneo a consecuencia de una mutación que impide la meiosis en los esporangios. Las esporas producidas por estos autotetraploides pueden ser diplósporas, las cuales al germinar dan lugar a gametofitos también diploides, de los que salen los gametos, oósferas y anterozoides, también diploides, los cuales al producirse la fecundación, juntan sus dobles genomas en el núcleo del embrión y dan lugar a un helecho tetraploide. Las esporas también pueden ser TETRASPORAS, ya que pueden heredar la mutación causante de la Apomeiosis y entonces los helechos tetraploides producen esporas con el mismo número de cromosomas que las células somáticas. Al germinar producen gametos tetraploides, los cuales tras la fecundación podrían dar lugar a un embrión octaploide (hay bastantes helechos octaploides en el mundo), pero curiosamente la mayoría de helechos tetraploides se reproducen haciendo trampa de nuevo, con otra mutación que impide la producción de oósferas, pero si de anterozoides, llamada APOGAMIA o APOMIXIS GAMETOFÍTICA, de manera que el gametofito no tiene oósfera fecundable y para no morir sin descendencia, genera un embrión directamente de una célula somática del gametofito por partenogénesis, la cual es tetraploide como su madre y da lugar a un embrión CLONICO, identico a su progenitora.

Espero que me hayas podido seguir. Reconozco que es un poco complicado de entender. Si necesitas alguna aclaración, pídemela.

de una manera sencilla y, aunque no me he quedado con toda la terminología, sí al menos con la idea general.

Pero entonces todavía me extraña más que en FI haya un lugar para A. billotii y no para A. obovatum, si el primero deriva del segundo.

He abierto el pdf de descripción FI del género:
http://www.floraiberica.org/floraiberica/texto/pdfs/01_020_01_Asplenium.pdf
y con la herramienta de búsqueda he buscado obovatum y me han salido varios resultados:
A. balearicum (alotetraploide derivado de A. obovatum y A. onoptera)
A. foreziense (alotetraploide derivado de A. fontanum y A. obovatum)
A. billotii (autotetraploide, tal vez podría derivar de Asplenium obovatum)

(Creo que todo esto coincide con lo que tú dices)

De modo que, si en la descripción del género se menciona varias veces la especie obovatum, ¿cómo es que luego no aparece entre los nombres aceptados? ¿Tal vez mete en un mismo saco a los dos, A. obovatum y A. billotii?

Lo que pasa es que el diploide y el tetraploide son tan idénticos fenotípicamente, que prácticamente solo se pueden diferenciar midiendo el tamaño de las esporas y los estomas. En general las esporas son más grandes en el tetraploide que en el diploide y lo mismo suele suceder con los estomas.

Si buscas Asplenium obovatum en ANTHOS, que está algo más actualizado, verás que sí lo menciona e incluso muestra la distribución en la península, aunque se hace un lio entre Asplenium obovatum a secas y Asplenium obovatum ssp. obovatum, que en realidad son el mismo helecho.

Hola Juan

Gracias por tus explicaciones. ¿Sabes si existe algún trabajo moderno sobre los helechos ibéricos?

Saludos

Pues que yo sepa un estudio a fondo y exhaustivo no se ha hecho en los últimos años, solamente cosas puntuales, sobretodo en relación al Asplenium majoricum y sus híbridos, que recientemente ha sido encontrado en el sur de Cataluña. Dos de los botánicos españoles que más saben de helechos ibéricos son el Profesor J.A. Rosselló de la Universidad de Valencia y el Profesor Llorenç Sáez de la Universidad de Barcelona. Hace unos 15 ó 20 años destacaban varios botánicos de Madrid, pero no he visto estudios recientes suyos.

En cuanto a Flora Ibérica los dos botánicos portugueses que hicieron la mayoría de artículos sobre helechos, Isabel Mariana Nogueira y Joâo H. Ormonde, fallecieron en el año 1994 y en el 2004 respectivamente. Desde su muerte no se han actualizado con nuevas aportaciones.

Dado que creo haber entendido que Flora Ibérica no hace distinción entre Asplenium obovatum ssp. obovatum (que equivale a Asplenium obovatum a secas) y Asplenium obovatum ssp. lanceolatum (= Asplenium billotii) y los reúne bajo el nombre aceptado de Asplenium billotii, voy a quitar el interrogante que puse en el título de las dos imágenes de Carlos Miñambres, que nos ha permitido mantener esta conversación tan agradable...

Puede que los reúna bajo el mismo nombre, pero para nada son el mismo helecho.

Tampoco son el mismo helecho otras especies con diploides y autotetraploides, como los dos Asplenium petrarchae, los dos Ceterach officinarum, los Asplenium trichomanes, etc...

Ya empieza a ser hora de que Flora Ibérica actualize estas clasificaciones tan anticuadas y desfasadas. Con los adelantos actuales en el estudio del genoma, se debe poner a cada ser vivo en su lugar y con su nombre e identidad correctas. En Mallorca, en la zona levantina y en Andalucía hay una gran riqueza en híbridos del género Asplenium, algunos de ellos perfectamente fértiles, cuyos hijos mantienen el genotipo y el fenotipo de sus progenitores y siguen totalmente ignorados por los botánicos de Madrid.

Por un lado pienso que en todo sistema de clasificación se puede "hilar más o menos fino". Cuanto más de cerca te mires a los helechos, mayor cantidad de "cajoncitos" necesitarás para clasificarlos, cada cajoncito con su nombre. Pero si te alejas un poco, verás que apenas notas diferencia entre algunos individuos que, si bien diferentes, tienen suficientes rasgos en común como para compartir el mismo cajón y así no necesitarás tantos. Tú mismo dijiste que a simple vista no podías diferenciar las dos subespecies. Así que todo depende del grado de aproximación con que observes los helechos.

Por otro lado, tú, que "hilas fino" y te miras a los helechos muy de cerca, tal vez puedas ejercer presión para que se tenga en cuenta un sistema de clasificación con mayor especificidad, ya sea con tus artículos, con tus blogs, tu trabajo. Y habrá otras personas que opinen como tú, y todos juntos alguna presión podréis ejercer para que se tenga en cuenta vuestros descubrimientos.

¿Qué piensas, Juan?

Cuando escribí mi comentario anterior estaba pensando en el Asplenium azomanes, un helecho que lleva 20 años ( desde 1991) descrito y aceptado por la comunidad científica internacional y sin embargo sigue ignorado por Flora Ibérica. Dos prestigiosos botánicos españoles, concretamente mallorquines, ambos profesores universitarios, el Profesor J.A. Rosselló de la Univesidad de Valencia y el Profesor Llorenç Saez de la Univesiddad de Barcelona, llevan muchos años estudiando y presentando artículos escrupulosamente científicos sobre éste y muchos otros helechos, que se pueden consultar en prestigiosas revistas científicas y en internet y, sin embargo para Flora Ibérica estos estudios parecen no existir. Me imagino lo frustrante que debe ser para estos dos botánicos que su trabajo sea ignorado.

Yo no soy botánico, solamente soy un aficionado autodidacta y poco puedo hacer para "presionar" como tu dices. Con mi web y mi blog intento dar a conocer estos helechos, pero más no puedo hacer. Tal vez, como he señalado en un comentario anterior, ha influido mucho el hecho de que los dos responsables del área de helechos de Flora Ibérica lleven fallecidos muchos años.

Yo, cuando me doy cuenta de que abrigo sentimientos negativos como el resentimiento o la frustración, procuro salir de ese rollo y cambiar de chip, pues me he dado cuenta de que los sentimientos negativos de alguna manera polucionan el ambiente, tanto el interior nuestro como el exterior. Me digo que es mejor no emitirlos ni verterlos, sino cambiarlos por otros positivos.

Es positivo que hayas creado una web y que la mimes, que escribas tu blog tan cuidado y ameno, pero no te impacientes, no siempre vemos los frutos de nuestro trabajo y nos desalentamos por ello. Por favor, ten confianza en que todo eso que haces es valioso y servirá para algo.

Los botánicos españoles especializados en helechos que conocen tu trabajo pero nunca te lo han hecho saber, esos botánicos seguro que también realizan estudios, investigaciones y descubrimientos sobre helechos. ¿Estás al corriente de sus aportaciones y trabajos? ¿Les has felicitado por ellos? ¿Les has animado a seguir adelante?

Por último, tampoco te desanimes si ves que los dos responsables del área de helechos de Flora Ibérica llevan fallecidos muchos años, porque eso es lo que normalmente ocurre: una vez fallecidos, es muy poco probable que vuelvan a la vida... (bueno, esto ha sido una broma, mi sentido del humor particular)

Tienes mucha razón, Angela.

Un saludo: Juan