Hola José

Es otro narciso. Con flores blancas y floración otoñal podría ser Narcissus serotinus o N. elegans. Si no tiene hojas en la floración debería ser el primero. Pero a ver que dicen los expertos.

Saludos

José Zafra quiere saber la diferencia entre Anchusa azurea y Anchusa puechii.

Además, le estoy poniendo un ejemplo de cómo debe poner sus preguntas en un comentario añadido para que se entere la gente a la que va dirigida la pregunta.

De acuerdo con Jose Angel Campos. Si resultara ser N. elegans sería un hallazgo, ya que solo se conoce una población cerca de Antequera en la península ibérica. (Esto vuelve a traer el tema de concretar algo más la localidad, que en mi opinión debería hacerse).
Hay autores que diferencian estos narcisos del N. serotinus L. Lo llaman N. miniatus

... si el Narcissus de esta foto tenía hojas o no?

(Por favor, José, contéstame usando el recuadro que dice Añadir comentario, al final de la página)

La mayoría de localidades de esta especie, N. deficiens, según los últimos estudios, no desarrollan hojas en la floracion pero hay algunas localidades que si las desarrollan.
El número de flores, puede ser variable de una a tres o cuatro, cuando N. serotinus a parte de tener la corona amarilla limón, solo tiene una flor y no desarrolla hojas en la floración.

Esto es lo que tengo entendido y he podido constatarlo con todas estas epecies en cultivo.

Abrazo.

entenderlo, pero no sé si tu comentario indica que estás de acuerdo con que es N. serotinus o no. ¿Me lo quieres aclarar, por favor?

Yo creo que es Narcissus deficiens Haworth, o como comenta Barra Narcissus miniatus Donnison-Morgan, Koopowitz & Zonneveld, Daffodils, pero en ningún caso Narcissus serotinus L.

El Prof. Abilio Fernandes ya indicó que Narcissus serotinus contenía mas de una especie y Donnison-Morgan, Koopowitz & Zonneveld, se apresuraron a publicarlo. De este estudio sale N. miniatus que sería la especie que ocupa todo el Mediterraneo hasta Turquía e Israel (y ¿mas allá?), muy polimorfa con una o varias flores, una hoja o ninguna, en floración. Y Narcissus serotinus que sería una especie mas Atlántica uniflora, mas pequeña, corona amarilla ocupando en la península localidades en Extremadura, Huelva, Sevilla y Algarve Portugues y quizás Noroeste de Marruecos, pero esto no lo se seguro.

En el microscopio, las colecciones de Barra en Badajóz (N. serotinus L.), son diploides con 2n= 2x= 10 y las de 2n= 30, aunque hay varios nombres, por antiguedad N. deficiens Herbert, parece el mas adecuado.

También hay una localidad, al menos, de Narcissus serotinus en Sevilla donde se redefinió el híbrido N. x perez-larae, como N. x moronensis K.G. Knoche (por aparecer en Morón de la Frontera). Este híbrido ha sido aceptado finalemnte (en base a poblaciones extremeñas) como N. x alentejanus F. Casas, porque aunque se redefinió con posterioridad, se publicó antes que N. x moronensis.

El hibrido N. x perez larae, queda como está aunque en mi opiníon ya no sería correcto, si ahora un parental es denominado N. deficiens y no N. serotinus, parece lógico darle otro nombre.

Para mas INRI, aparece Narcissus piifontianus. El híbrido Narcissus x perez-larae es fértil en Valencia. Si es así ahora habría retrocruces de N. piifontianus con el parental que queda en esas localidades (N. deficiens) y se produciría un nuevo híbrido. Desgraciadamente las poblaciones de Cádiz están sumamente dañadas sino extintas y quizás se podría haber analizado si también podría existir N. piifontianus allí. Si hubira sido posible, sería aun mas interesante porque podría haberse retrocruzado con los dos parentales N. cavanillesii y N. deficiens.... es de locos.

En fin, no es mi animo el liar mas las cosas, yo soy partidario de resumir, pero hay que tener en cuenta los articulos de las autoridades.... aunque... como decía Carl Sagan "las autoridades no valen nada, y también hay que cuestionarlas".

Abrazo.

Ya hemos cambiado la especie de acuerdo con tus indicaciones. ¡Cuántos factores a tener en cuenta!

A raíz de estos comentarios tuyos, me han entrado ganas de saber algo más de ti y he entrado en tu web personal de blogspot. He descubierto que pintas láminas de botánica y que, además, te gustan los pájaros.

José Zafra ha subido 5 imágenes más y piensa que se trata del mismo tipo de Narcissus. Así que ahora hay 6 imágenes relacionadas, incluida esta. Son las siguientes:

http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+1+de+6-img58167.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+2+de+6-img60321.html

http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+3+de+6-img60322.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+4+de+6-img60341.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+5+de+6-img60342.html

http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+6+de+6-img60343.html

Las dos primeras son del 27 sep 09 y parecen dos tomas del mismo ejemplar.

Las 3 siguientes son del 11 oct 09, es decir, dos semanas después.

Y la sexta foto es del 17 oct 10. Si la fecha es correcta, ha pasado un año.

Supongo que muchos de vosotros habréis tenido ocasión de ver Narcissus elegans (Narcissus obsoletus según los últimos estudios) y es una planta muy robusta, el viento no lo cimbrea doblandolo como al N. deficiens que es muy grácil y rápido se queda tronchado por acúmulo de gotas de agua o viento.

Pienso yo, que la posibilidad de desarrollar hojas o no, cuando florece, puede explicarse por ser una especie hibridógena, según apuntan los últimos estudios. Los parentales serían Narcissus obsoletus x Narcissus serotinus.

Este tema me ha picado mucho y voy a tratar de hibridar artificialmente esas dos especies para ver si saldría algo parecido a N. deficiens.

Manténnos informados del resultado de tus pesquisas, please...

Visto que no tiene hojas, es N. serotinus L. en sentido tradicional (Flora Europaea, Abilio Fernandes).
Si se acepta la segregación de las poblaciones orientales, es probable que sea N. deficiens Herbert (= N. miniatus Donn. Morgan & al.), pero convendría ver si el perfil del tubo es uniformemente atenuado o se dilata bruscamente en la mitad superior para poder asegurarlo.

a ver qué carpetas de Narcissus había. Hay una para N. serotinus
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+serotinus+L+3-cat4273.html
(con 3 imágenes identificadas por Rafael) y otra para N. deficiens
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+7-cat4274.html
(con 7 imágenes identificadas también por Rafael)

No hay carpeta para N. miniatus, supongo que porque es sinónimo de N. deficiens.

Naturalmente, hay muchas más carpetas para otras especies de Narcissus, yo solo estaba consultando las que nos ocupan ahora.

Entonces me he puesto a mirar esos 3 + 7 Narcissus y, con mi mirada profana, no he sabido notar la diferencia. Lo único diferente que he visto es que unos son de la mitad occidental de la península ibérica y los otros, de la mitad oriental.

Me encantaría saber cómo decide uno si es de una especie o de otra.

Si he entendido bien lo que dice Alfredo, conviene hacer una toma de perfil de los Narcissus para apreciar la forma del tubo.

Ah, otra cosa: me he fijado que en el Banco. para el género Narcissus, se sigue la clasificación más actual de la Royal Horticultural Society, y dan el url de dos archivos pdf.

A parte del carácter que ha mencionado Barra que es otro bastante bueno, yo creo que la distribución, y color de la corona es lo más rápido para decantarse por uno o por otro.

Yo soy partidario de la división en estas dos especie porque creo que hay diferencias de sobra, y además creo que N. deficiens fue un híbrido en origen por que explicaría también toda esa variabilidad de tamaños, numero de flores, eventualemte una hoja en floracion... que habría sido aportado por N. obsoletus. (o N. elegans)

N. serotinus se ha quedado como empujado hacia el atlántico al limite de contiente Europeo, estoy seguro de que si hubiera mas peninsula hacia el Atlántico, la especie seguiría siendo esta.

En resúmen y en mi opinión:

Tubo recto y uniformemente tronco cónico> N. deficiens
Tubo dilatado a partir de la mitad> N. serotinus

Corona amarilla> N. serotinus
Corona naranja (amarillenta verdosa cuando se está abriendo> N. deficiens (o N. miniatus)

Una o varias flores> N. deficiens
Una flor> N. serotinus (rara vez dos, constatado en poblaciones mixtas con N. deficiens)

Sin hojas en la floración> N. deficiens y N. serotinus
Con una hoja en floración> N. deficiens.

Y aunque todo es posible y pueda haber Narcissus serotinus en Barcelona o Baleares, yo diría N. deficiens es todo lo que tienen influencia mediterranea y N. serotinus mas occidental parece ser atraido mas por la influencia atlántica.

Sobre la clasificación de la RHS, no vale nada, era una manera de crear las carpetas, pero está tan repleta de nombres que no valen. Haremos nuestra propia clasificación en función de los criterios de los taxonomos españoles y portugueses y en función de los articulos que vayan saliendo.

En este sentido Barra está trabajando en una clasificación sintetizada, algo que es muy necesario y por otro también estan los ultimos articulos de F. Casas, que en mi opinión estan aclarando muchas incógnitas.

La RHS está buscando financiacion en la empresa privada para hacer una revisión del género, algo que me preocupa bastante porque me parece una excusa para recolectar bulbos innecesariamente y divulgar las localidades de las epecies mas raras. Y lo mas gracioso y ridiculo: es como si las autoridades de nuestro país en este género no existieran para ellos... solo les valen sus propios "centíficos" como Blanchard....

yo no sabía en qué caracteres había que fijarse para distinguir las dos especies en juego. Pero tal como lo has explicado y adquiriendo un poco de experiencia, no parece tan difícil.

Muchas gracias, a ti, Rafael, a Alfredo y también a José Ángel y a José Zafra.

Muy interesantes tus comentarios, Rafael. He tenido que buscar qué era RHS, no lo sabía. Es la Royal Horticultural Society, Reino Unido, en cuya página no he encontrado nada sobre conservación, son más bien recolectores de bulbos y plantas exóticas para jardinería. Hace unos cuantos años, buscando información sobre Narcissus nevadensis en la web, encontré un vivero en EEUU que vendía plantas de esta especie que procedían de bulbos recolectados por uno de sus colaboradores/empleados o propietarios, no recuerdo bien, en Sierra Nevada (ellos mismos lo contaban en su web). He leido relatos botánicos que se financian vendiendo semillas y bulbos recolectados en el campo a viveros. Debe ser algo habitual y por desgracia difícil de controlar.

El tema se pone interesante, pero no sé si es buen lugar para desarrollarlo a fondo. Todo el mundo puede leer los comentarios, al menos hasta que edite la foto y la pase a su carpeta.
No quiero ser demasiado crítico con la RHS, porque también han hacen sus buenas obras. Pertenezco a varias sociedades botánicas extranjeras, de esas que tienen las mejores colecciones de nuestra flora. La mayor parte de los miembros son gente culta y respetuosa que admira nuestra incomparable biodiversidad.
Yo soy un detractor absoluto de la extracción de bulbos incluso por motivos científicos, muchas veces injustificados para pegarlos en un pliego de herbario, que es muy necesario de acuerdo, pero a muchos no les tiempla la mano ni les preocupa si la población se puede permitirse el perder unas cuantas piezas del puzle genético.
Soy partidario de la recolección de SEMILLAS y su cultivo y de hecho me dedico a esto. Dono y regalo semillas de las especies más codiciadas para evitar que las compren y reventar ese mercado. En la naturaleza más del 90% de las semillas nunca llegan a germinar por diversas causas. Recolectando una pequeña parte de ese porcentaje y cultivándola estamos creando fuentes de cultivo que pueden ser muy útiles para la conservación ex situ. Teniendo mucho cuidado de no mezclar colecciones y manteniendo los datos podremos reforzar poblaciones dañadas en el campo.
Tengo amigos en Inglaterra que cultivan colecciones de hace 100 años procedentes de lugares hoy en día aplastados por el hormigón.
La venta de semillas no la veo del todo mal, ni tan peligrosa como la de bulbos. Para que haya semillas tiene que haber bulbos, y cuantos más bulbos más semillas habrá, por tanto cuanto más sanas y grandes sean las poblaciones silvestres la producción será mayor.
La regulación de este recurso natural, de flora ornamental, terminará teniéndose que regular por el efecto llamada en los españoles, de todos esos viveristas que venden nuestra flora, de procedencia dudosa.
Hoy en día es un recurso aprovechado por otros, sin ningún tipo de gestión ni control y creo que debe ser regulado antes de que el fenómeno se instale entre nuestra población. La prohibición de extraer bulbos se debería hacer extensible a todos los géneros de geófitos y la regulación de recolectar semillas debería ser muy restrictiva.
Pero la administración va en este sentido de mal en peor. Si vemos la ridícula y bochornosa Lista Roja de especies que van proteger.
Los bulbos que vemos florecidos en el campo, son el resultado de un montón de pruebas de supervivencia. De tres a cinco años pasan desde que una semilla se convierte en un bulbo adulto. Conviene recordarlo para que cuando veamos un rodal de plantas hagamos cuentas, que seguro estaremos ante un respetable grupo de seres vivos de varios cientos, sino miles de años.

Sobre los datos morfológicos que aporta Rafa: no es tubo recto y uniforme, sino tubo uniformemente dilatado, es decir, más o menos troncocónico>N. deficiens; tubo bruscamente dilatado hacia la mitad>N. serotinus.
Respecto a la bibliografía sobre Narcissus, Flora Iberica tiene en imprenta el volumen con este género; supongo que no tardará en publicarse.

Arrea! pues pensaba que era al contrario, poruqe todas las colecciones que tengo de N. deficiens, incluso alguna italiana tienen el tubo tronco cónico sin ningún cambio brusco de ensanche. De N. serotinus solo tube una y la he perdido, no recuerdo ese aspecto.

En el articulo de N. x alentejanus hay una lámina para cada especie donde se ven las secciones del tubo y me parece apreciar el ensanche en el serotinus, no se si estará igualmente equivocado. http://bibdigital.rjb.csic.es/PDF/Fontqueria_55_67.pdf

¿Hay un borrador que se pueda consultar?

Supongo que la forma del tubo se ve cuando se observa la flor de perfil, ¿no? Pienso que habría que enfatizar ese punto, para que quienes fotografían Narcissus tomasen la precaución de hacer tomas de la flor de perfil, no solo de frente como es habitual.

La forma del tubo, ¿es la que se ve en la página
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert+-+5+de+6-img60342.html
cuando la flor ya está seca? ¿O entonces ya ha cambiado la forma del tubo porque está creciendo la cápsula de semillas?

Ahora que lo pienso podría haber zonas de solape entre Sevilla y Córdoba de N. deficiens y N. serotinus, dando un nuevo híbrido y complicando mas aun la cosa.

En este tipo de foto ya no podría apreciarse porque se ha marchitado. Supongo que un ojo bien adiestrado reconocería las especies hasta por sus cápsulas en muchas especies. Si me topara con la localidad en fructificación me decantaría por N. deficiens si hubiera plantas ccon dos cápsulas por planta.

del archivo pdf que nos indicas, Rafael y, desde luego, es cierto que no hay nada comparable a una imagen para aclarar conceptos.

Tienes razón, Rafa, me he equivocado. Ya lo he corregido.
Yo tengo alguna mediocre foto de las dos formas. Voy a intentar subirlas.

Nada, no ha sido posible. Aunque estoy registrado no me funciona el botón de Añadir. ¿Alguien puede hacer algo?

Me imagino que casi todas las plantas silvestres de ambas especies se habrán marchitado a día de hoy par hacer mas fotos.

Yo puedo hacer esta tarde una foto de la sección del N. deficiens, que está en flor en el invernadero para subirla al Herbario ya que es un carácter muy importante. Nos faltaría N. serotinus, pero quizás en unos días pueda subir unas fotos porque aunque creía haber perdido esta especie en el cultivo he visto que hay una sola planta que puede florecer.

acabo de ver las tres fotos que ha publicado Rafael, dos de ellas realizadas por Alfredo, y una cuarta foto subida por Alfredo Barra. Viéndolas, se entienden muy bien las explicaciones que nos habéis ofrecido.

La división del tubo en seis segmentos, ¿es típica del Narcissus serotinus o también la presentan otros Narcissus?

Anoto aquí la ruta de acceso a las cuatro nuevas imágenes de Narcissus en las que se ve la forma del tubo:

http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert-img60501.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+deficiens+Herbert-img60585.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+serotinus+L-img60502.html
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Narcissus+serotinus+L-img60503.html

Yo creo que Alfredo que sabe mil millones de veces mas que yo sobre botánica os podría dar una explicación mas docta, pero por lo que he observado, hay tantos tépalos como segmentos, están soldados formando el tubo y luego se separan, plegandose cuando llegan a la corona.

Me comentaba Jose el desarrollo gigante que ha encontrado hoy en esta misma población, de algunos especímenes más adelantados en el proceso de fructificación. Escapos (tallos) de 30 cm y me preguntaba si tras la floración seguían creciendo.

Científicamente no podría dar una explicación pero efectivamente, todas las especies de narcisos van alcanzando cotas más elevadas de desarrollo y grosor de la escapo (el tallo) cuanto más avanzado está el proceso de fructificación. No es raro encontrar Narcissus deficiens de 30 y 40 cm de escapo cuando las cápsulas se abren. He podido también ver narcisos pequeños como el N. bulbocodium subsp. bulbocodium o también la subsp. validus que adquieren un tamaños enormes para superar la altura del pasto cuando fructifican.

El record estaría en las pseudonarcissus como el N. longispathus, de hasta un metro en fructificación el N. confusus 70-80 cm.

Quizás Alfredo también no spueda explicar algo sobre esto.

Hola a todos,

muy interesante Rafel. Soy de Sevilla y me guio por las claves de Flora Vascular de Andalucia Occidental y Oriental. En ninguna de las dos viene N.deficiens. FVAOcc. tiene mucho tiempo y le faltan actualizaciones, pero FVAOriental está recien editada. En ambas te viene serotinus con 3 flores (1 ó 2, rara vez tres). Lo que cuentas me deja un poco pillao pq hay poblaciones descritas como serotinus, (p.e. Flora de la Universidad Pablo de Olavides) donde creo que he visto ejemplares con tres flores; tubo, corona, hojas antes o después de la floración no lo tengo claro.
Te importaría decirme donde puedo encontra descrito decipiens a ver si el año que viene cuando salgan le hago una dicotomía más completa que la que le hice en su día y sago de dudas. Imagino que las medidas se solaparan ca todas.

saludos y gracias por esta instructiva discusión

El tema de estos narcisos serotinus es que contenía dos especies. Para algunos taxonomos esto no es así, pero en cualquier caso hay sendos estudios, aceptados, que separan esta especie en dos, quedando (por resumir) N. miniatus (corona naranja) y N. serotinus (corona amarilla). El problema es que Narcissus miniatus se ha descrito muchas veces antes, con otros nombres, pero se habían considerado inválidos dándolos como N. serotinus L. Si ahora, con las nuevas técnicas de estudio, se ha demostrado que son diferentes, lógico es restituir el nombre más antiguo, que es el más legitimo y Narcissus miniatus sería el más moderno de la lista.

Pasa lo mismo con Narcissus obsoletus, cuyo tipo más antiguo es en la Peninsula, pero no estaba claro de dónde venía y ese nombre no podía aceptarse como válido. Por tanto se ha utilizado Narcissus elegans hasta que Joquín Ramirez lo encontró por primera vez en Málaga. Ahora ya son 3 las localidades de Narcissus obosletus en la Peninsula.

Esto lo saco a colación para explicar el posible origen del narcissus deciciens cuyo conteo cromosómico equivale a la semisuma de Narcissus serotius y Narcissus obsoletus, lo que indica un probable origen hibridógeno. El hecho de que un parental N. obsoletus, haya casi desaparecido y el otro N. serotinus muy circunscrito al suroeste de la Penuinsula, refuerza la idea de que este hibrido exitoso hubiera desplazado el papel ecológico de sus parentales en todo el Mediterráneo.

Los híbridos son más resistentes y su floración dura mas, a la espera de ser polinizados algo que nunca sucederá por ser estériles. Para cuando estos hubieran mutado y se hubieran hecho fértiles, quizás los insectos podrían haber ya modificado sus preferencias hacia una especie que les aportaba el alimento durante más tiempo en detrimento de las otras, mas especializadas. El antiguo hibrido se sigue produciendo en el norte de África y se llamaba Narcissus x obsoletus (N. elegans x N. serotinus) al cambiar el nombre del parental N. elegans, ahora se llama N. x perangusuts. En conclusión Narcissus deficiens es un Narcissus x perangustus fertil.

Pero sucede que en Sevilla, Narcissus serotinus y Narcissus deficiens se solapan. Recientemente he visitado una de las localidades que ha quedado prácticamente extinguida en Alcalá de Guadaira y no he podido ver nada. El problema que me planteaba al ir a ver esta localidad era encontrar un retrocruce entre estas dos especies y si sería fértil. Una de las cosas que se menciona en algún estudio es que N. serotinus puede tener raramente dos flores, y pienso que esto podría atribuirse a un cruce fértil. Unos kilómetros antes de Alcalá de Guadaira me tope con una pequeña localidad con N. cavanillesii y N. serotinus, encontrando plantas con dos cápsulas.