Buenas Jesús,

sí, parece tratarse de P. nigra subsp. salzmannii, las acículas del cual miden 6-16 cm de longitud. En la provincia de Albacete, pero, también hay poblaciones de la var. latisquama... ¿Recuerdas qué anchura tenían las acículas? Aun así, los rasgos morfológicos que se aprecian en esta imagen me hubieran llevado al error... A simple vista parece P. sylvestris, por las acículas +/- glaucas y de 2-8 cm... Sin embargo, queda totalmente descartada esta posibilidad porque el ritidoma de la parte superior del tronco debería ser rojizo...

Saludos,
Jan

Buenas Jesús,

te respondo en esta imagen, que es sobre la que estamos comentando...

Si consideras que las acículas medían 1,5-2 mm de anchura, podría tratarse perfectamente de la variedad latisquama, que se distingue de la subsp. salzmannii por la anchura de las acículas... En la provincia de Albacete, tal como te comentaba antes, las poblaciones de subsp. salzmannii deben estar mezcladas con las de la var. latisquama...

No parece tratarse de ejemplares de repoblación. No deberían estar en la carpeta de Cultivadas.

Totalmente de acuerdo con Ramón!

Saludos,
Jan

Muevo las imágenes a la carpeta de trabajo si te parece que no son ejemplares de repoblación como sospechaba Jesús.

Dadas las dudas que existen y su difícil determinación he preferido anteponer cf. tras el nombre específico hasta tener más datos, antes que determinarlo incorrectamente pues no disponemos de datos claros que lleven a determinar que pertenezca a la variedad var. latisquama o a la subsp. salzmannii.

¡Me parece perfecto, Ramón!

Y éste lo ves claro? En caso afirmativo, ¿me podrías explicar en qué rasgos te fijas?
http://www.biodiversidadvirtual.org/herbarium/Pinus-nigra-var.-latisquama-Willk.-E.Laguna-img386854.html

Un abrazo,
Jan

No, no. También tengo dudas. Los rasgos más comunes de Pinus nigra var. latisquama son, además de poseer la acícula algo más ancha como ya se ha comentado, posee piñas algo mayores y, según algunos autores, porte más compacto y ramificación descendente.

¡Muchas gracias, Ramón! Cuando comenté a Jesús que podía tratarse de la variedad latisquama también tenía ciertas dudas... Aun así, veía más claro el ejemplar de esta imagen que el de la otra, el cual me encajaba bien con subsp. salzmannii (sin variedad)...


Saludos cordiales,
Jan

¿Y a qué subespecie pertenece esta variedad?

A la subespecie salzmannii...

Según 'The Plant List', P. nigra subsp. salzmannii y P. nigra var. latisquama son sinónimos (ver: http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/kew-2562357), pero según Flora Ibérica, se distinguen por los rasgos que explicaba Ramón...

No pertenece a ninguna subespecie (subsp.), es una variedad (var.) de Pinus nigra según recoge Flora Iberica en la que, como sabes, nos basamos.

¡Ah!, bueno... Como en Flora Ibérica Pinus nigra ya va ligado a la subsp. salzmannii... Luego dice que P. nigra es una especie colectiva con variantes geográficas... Pero sí, tienes razón, no pertenece a la subsp. que yo decía... ¡Gracias!

Pues no lo entiendo. Si la especie P. nigra se divide en varias subespecies, las variedades son un rango menor que deben pertenecer a alguna subespecie, ¿no?

Muchas gracias a todos (Jan, Ramón, José Ángel), con vuestros comentarios he aprendido un montón y supongo que Jesús Muñoz también.

Ramón, no abriremos carpeta aparte para la variedad porque Álvaro desea que no haya carpetas de variedad en el banco. Podemos dejar las imágenes de la variedad dentro de la carpeta de especie.

No había visto tu último comentario, José Ángel

Consultando directamente en Flora iberica con la opción Buscar por taxon, escribiendo Pinus - nigra - latisquama en cada uno de los campos proporcionados al efecto, obtenemos:

'Nombre aceptado' o 'nombre solicitado [ = Nombre aceptado]'
Pinus nigra var. latisquama (Willk.) Heywood [ = Pinus nigra var. latisquama (Willk.) Heywood].

sin pasar por subespecie

A mí también se me rompen los esquemas, pensaba como tú que la variedad estaba dentro de una subespecie


En el IPNI viene de esta manera:
Pinus nigra J.F.Arnold var. latisquama (Willk.) E.Laguna
y el basiónimo es Pinus laricio var. latisquama

Los autores taxonómicos según el IPNI son diferentes de los que indica Flora iberica (los que ha puesto Ramón)

Efectivamente, si una especie, en este caso Pinus nigra, se divide en subespecies (salzmannii, nigra, pallasiana, etc), cualquier variedad debe pertenecer a una subespecie. Si para esas formas de la península Ibérica se propuso la var. latisquama, me extraña que no se haya arreglado el nombre posteriormente.

Creo que no lo hemos entendido bien, José Ángel. A pesar de que la veriedad tiene un rango o jerarquía inferior al de subespecie, var. no tiene por qué indicarse después de una subsp.

Te remito por ejemplo, a este documento:
http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php?page=art26

Otros artículos
http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php?page=art24
http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php?page=art25
http://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php?page=art27

En todos ellos hay multitud de ejemplos válidos de variedades nombradas directamente bajo el rango de especie

Estos artículos forman parte de
http://www.iapt-taxon.org/index_layer.php

No, no me refería a que el nombre no sea válido, sino que no tiene sentido asignar subespecies y variedades por separado dentro de la misma especie. No puede haber una variedad de Pinus nigra fuera de las subespecies en las que se ha dividido esta especie, aunque la combinación se haya publicado correctamente siguiendo todas las normas de nomenclatura botánica. Pero desde el punto de vista filogenético, creo que no tiene sentido.

Creo que no funciona tal como dices. Miremos este ejemplo del art. 26 del documento anterior:

26A.Ex.2. There being no legitimate name available at the rank of subspecies, Bonaparte made the combination Pteridium aquilinum subsp. caudatum (L.) Bonap. (Notes Ptérid. 1: 62. 1915), using the same final epithet that Sadebeck had used earlier in the combination P. aquilinum var. caudatum (L.) Sadeb. (in Jahrb. Hamburg. Wiss. Anst. Beih. 14(3): 5. 1897), both combinations being based on Pteris caudata L. Each name is legitimate, and both can be used, as by Tryon (in Rhodora 43: 52–54. 1941), who treated P. aquilinum var. caudatum as one of four varieties under subsp. caudatum (see also Art. 36.2).

Entiendo que Sadebeck, a partir de Pteris aquilinum L., describió en 1897 el taxon P. aquilinum var. caudatum (L.) Sadeb. cuando todavía no se había creado la subespecie. Y que unos 15 años más tarde, en 1915, Bonaparte, a partir también de Pteris aquilinum L., describió Pteridium aquilinum subsp. caudatum (L.) Bonap., utilizando un epíteto infraespecífico ya existente en otro rango; y 30 años después, en 1945, Tryon consideró la variedad caudatum como una de las 4 variedades descritas bajo la subespecie, y que tanto el nombre de Sadebeck como el nombre de Bonaparte son legítimos y pueden utilizarse.

Es decir, los botánicos pueden describir de manera legítima taxones con rango de variedad directamente a partir de la especie.

¿Lo he entendido bien?

Creo que estamos hablando de cosas distintas, Angela. Yo no me refiero a si la combinación es legítima o no. Lo que quiero decir es que, desde el momento en que se proponen dos subespecies, las variedades que se habían descrito deben pertenecer a alguna de ellas. Es decir, si en la península hay únicamente una subespecie nativa, cualquier variedad nativa debe estar incluida en esa subespecie. Si todos los individuos que había en la península Ibérica antes de las repoblaciones forestales pertenecían a una única subespecie, la variedad latisquama debe ser una variedad de la subsp. salzmannii, y el resto de la población que no sea variedad latisquama debe ser otra variedad (u otras).

A ver, José Ángel, intento pasarme a tu terreno.
Según el IPNI:
Pinaceae Pinus nigra J.F.Arnold var. latisquama ( Willk. ) E.Laguna
Flora Montiberica 15: 28 (2000):.
Nos fijamos ahora en la publicación en la que fue descrito el taxon: Flora Montiberica 15: 28 (2000)

He buscado esta publicación en formato pdf:
www.floramontiberica.org/FM/Flora_Monti15.pdf
Ábrelo. Son 58 páginas en total. A partir de la página 23 empiezan a hablar del tema que nos ocupa: P. nigra subsp. salzmannii s.s. y un poco más abajo del grupo que abarca al P. laricio sensu Willk. Luego de las 2 variedades:
- P. laricio sensu Willk. var. angustisquama Willk.
- P. laricio sensu Willk. var. latisquama Willk. = P. nigra var. latisquama (Willk.) Heywood

A partir de la página 28 empiezan a trabajar con la hipótesis que presentas tú:
"Si admitimos el tratamiento más habitual, en el que las poblaciones ibéricas se atribuyen a la subsp. salzmannii, cabría recombinar las dos variedades del P. laricio sensu Willk., subordinándolas a aquel taxon:
P. nigra subsp. salzmannii var. angustisquama (Willk.) E. Laguna, comb. nova
P. nigra subsp. salzmannii var. latisquama (Willk.) E. Laguna, comb. nova"

Como ves son combinaciones nuevas (comb. nova)

Pero luego hay otra hipótesis de trabajo:

"... un tratamiento más cercano al propuesto por RIVAS-MARTÍNEZ (1988), en el que se daría prioridad a la subsp. clusiana. En este caso han de recombinarse al menos las var. salzmannii y angustisquama; es posible que también deba combinarse la var. latisquama, ya que no está probada la completa identidad entre el P. clusiana Clemente y el P. laricio sensu Willk. var. latisquama Willk. Las combinaciones que aparecerían en este caso son las siguientes:
P. nigra subsp. clusiana var. salzmannii (Dunal) E. Laguna, comb. nova
P. nigra subsp. clusiana var. angustisquama (Willk.) E. Laguna, comb. nova
P. nigra subsp. clusiana var. latisquama (Willk.) E. Laguna, comb. nova

Pero tú léete todo el artículo (desde la página 23 a la página 29)

Lo que quiero decir es que parece que por ahora no está definida la var. latisquama dentro de la subsp. salzmannii, a pesar de que se está trabajando en ese sentido según una de dos hipótesis.

Gracias por el artículo, Angela, ahora veo todo más claro, a pesar del lio de combinaciones.

un abrazo

Buenas tardes a todos,

cuando tenga tiempo me leeré los artículos que adjuntaste, Angela. Tienen muy buena pinta... je je je...

Os cuento cómo lo veo yo después de haberme documentado:

El nombre específico, nigra, alude al color de las acículas de algunas de sus razas (Ginés López utiliza el término "raza") y el subespecífico, salzmannii, está dedicado al botánico Philipp Salzmann (1781-1851), médico y naturalista alemán afincado en Montpellier, que realizó una importante recolección de plantas en España y norte de África. Algunos autores distinguen tres pequeñas razas o ecótipos (subpoblación genéticamente diferenciada que está restringida a un hábitat específico) en esta planta: hispanica [= Pinus hispanica S. E. Cook], en el centro y sur de España, pyrenaica [= Pinus pyrenaica Lapeyr.], en los Pirineos y nordeste de España, y cebennensis [= Pinus salzmannii Dunal, s. str.; Pinus laricio var. cebennensis Gren. & Godr.] en el sur de Francia. Una raza del centro y este de España (Albacete, Cuenca y Teruel), que tiene acículas más gruesas, de hasta 1,9(2) mm de diámetro y que muy probablemente haya que identificar con la Pinus hispanica S. E. Cook, se ha denominado Pinus nigra var. latisquama (Willk.) Heywood [= Pinus laricio β latisquama Willk.]. (Los árboles y arbustos de la Península Ibérica y Baleares - Ginés López).

Espero que nos sirva para ver que sí, que parece que pertenece a la subsp. salzmannii...

Abrazos,
Jan