Agrodiaetus violetae subbaeticus

(Determinado por un experto)
Agrodiaetus violetae subbaeticus
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Agrodiaetus violetae subbaeticus

Agrodiaetus violetae subbaeticus
1669
IDENTIFICACIÓN:
Agrodiaetus violetae subbaeticus
 
FOTOGRAFIA TOMADA EN:
Pastizal de montaña
España
Albacete
DATOS DEL ESPÉCIMEN :
 
Imago
EQUIPO Y TÉCNICA FOTOGRAFICA UTILIZADA:
Nikon Coolpix4500
Información EXIF:
NIKON
E4500
1/250 sec(s)
F/7.4
100
27.5mm

Comentarios:


  • Hola Luis.
    No puedo ver la localidad pero imagino que es del sur de la provincia de Albacete... ¿sí?


  • Pues por Albacete diría que es Agrodiaetus (=Polyommatus) fabressei, por esa incipiente rayita clara una hembra (aunque el abdomen despista un poco).
    Una especie muy chula, de los poquitos Agrodiaetus que disfrutamos en el sur.


  • No Ceci.
    A falta de que Luis me confirme le imagino del sur: un macho de Agrodiaetus violetae subbaeticus.
    Estamos a punto de poder leer ese trabajo tan esperado en la web de Felipe.


  • Y espero que aunque tengamos dos subespecies de A. violetae: A. violetae violetae y A. violetae subbaeticus, se mire intensamente por la conservación de ambas, pues del primero veo complicado su futuro en la Almijara.


  • ¿Y cómo se diferencia violetae de fabressei?
    Yo espero también que saquen los estudios de adn (para mí son muchas subespecies para bichos tan parecidos...)


  • Esos estudios ya están hechos aunque tarden en llegar a las manos del público, y diferencias haylas aunque te parezcan pocas... Lo mejor es leer bien los trabajos y si se puede visitar las poblaciones, verlos en directo y no sólo en fotos es estupendo.
    Esta foto de Luis me habría encantado aún más con el ala superior levantada, que se le vieran sus puntos...
    http://perso.orange.es/meul_12345/gale/galem-6/index.html
    La raya blanca del ala posterior en los machos de A. violetae subbaeticus suele ser más marcada y visible que en A. violetae violetae.
    Al final de este trabajo hay un cuadro de morfología comparada:
    http://usuarios3.arsystel.com/yofgt/pdf/text_11.pdf


  • Ceci no sé si me he explicado bien... No hay fabressei en Andalucía!
    Felipe habló de A. fabressei subbaeticus por sus evidentes diferencias con A. violetae de la Almijara, a la espera de que saliera el ADN, que dirá que es A. violetae subbaeticus.
    A. violetae es especie válida, por completo diferente a fabressei, y además tenemos dos subespecies, eso es estupendo.
    Mi preocupación es que ambas subespecies se cuiden como algo realmente especial, como merecen.


  • Perdón Luis por este intercambio de opiniones
    He estado mirando esas comparativas y ese trabajo (en cuanto al fabressei fabressei... pues no estoy de acuerdo.. o los del Tajo son bien diferentes (ningún macho tuvo raya blanca y casi todas las hembras),.. como ya decía Rafael Perez, hay muchísima variabilidad dentro de una misma provincia, en la misma especie.. hasta que se demuestre lo contrario, que no sé si será en ese trabajo que ha de publicarse).
    Y he vuelto a mirar las fotos comparativas...
    Y si éste fuera un A. violetae subbaeticus ¿qué sería, un macho o una hembra?, por que no me coincide con ninguno.
    Según Gil-T los A.v.s. tienen toda la serie de puntos postdiscales (en las fotos se aprecian claramente) y en la foto falta el punto S6 (pudiera ser variabilidad... o un A.v.v.. o un A.f.)
    Según las fotos de Gil-T los puntos postdiscales están muy bien marcados en A.v.s... en la foto también, aunque un poco desvaídos.
    Según las fotos de Gil-T todas las hembras y la mayoría de los machos tienen muy muy marcados las marcas marginales (que por cierto no comenta en el trabajo)... y en la foto apenas se aprecian.

    ¿Se quedará la foto aquí hasta que salga el trabajo Vila-Gil-T al público?? (con el retraso que llevamos es posible!!..jejej)

    Por cierto, que sí, que lo chulo es verlos en directo... pero estamos en las mismas de siempre.. que si no se diferencian morfológicamente no me sirven para clasificarlos por foto... por mucho que mole tener mil y una especies en el campo...


  • Lo de Andalucía estará por verse... y lo de cuidarse.. pues ya sabes como andan las cosas por aquí...El endemismo en peligro de extinción de alta montaña, único en el mundo, se lo cargan las pistas de esquí...

    A lo que estamos.. si este señor de aquí (de Albacete) es o no es A. fabressei o A. v. subbaeticus


  • Ceci sin verle las androconias te digo que el de esta foto es claramente un macho (mísmamente su abdomen no deja dudas).
    En lo que yo he visto puedo confirmarte que violetae tiene un tamaño hermosote, algo mayor que fabressei, que A. violetae subbaeticus tiene el color de fondo del reverso más oscuro que fabressei, yo al menos noto esa diferencia en el tono, que en esta foto se ve (aunque ya sabemos que esto como el tamaño es algo muy subjetivo en una foto).
    Respecto a los puntos del reverso del ala post. lo que dice Felipe de A. violetae subbaeticus es: "normalmente" series completas de puntos con diámetro mayor que en A. violetae violetae, en éste es normal que falten varios y que sean mucho más pequeños. Esto también lo he visto.
    Por último estamos a punto de leer ese trabajo, y si el ADN no hubiera sido claro no creo que el propio Felipe ya nos estuviera adelantando algo en su web como lo hace:

    .. Agrodiaetus violetae is a different species, polytypic species with at least two subspecies: A. violetae subbaeticus comb. nov.(=A. fabressei subbaeticus) & A. violetae violetae.

    .. Agrodiaetus violetae is genetically (but not chromosomally) distinct from Agrodiaetus fabressei.. A. fulgens is a cline, "ainsae", and others, are synonyms of fulgens.

    .. A. riparti ripartii (= galloi (it's not a species!)= agenjoi = exuberans = susae = pelopi = budashkini = ramonagenjo = rippertii = sarkani).

    Ni que decir que me lo creo y que me parece muy interesante!


  • Insisto en que el de la foto es un macho, y no sólo por el abdomen... En lo que he visto las marcas submarginales son más notorias en las hembras.

    Abrazo mu gordo...


  • Coincido en que por el abdomen lo demos por macho (que ya me despistaba antes)...
    En lo demás.. pues ya sabes que yo soy más incrédula que tú (o más cabezota).. y necesito verlo claramente... Si a éste lo pusiéramos en Burgos ¿qué dirías que es?


  • Bueno, ya vamos coincidiendo en algo... ;-))
    Ceci comprendo que te parezca deseable el que hubiesen más diferencias visibles, y qué fácil sería así... pero si las pruebas de ADN muestran divergencias suficientes para asegurar que son especies distintas hay poco que discutir. Están casos como el Leptidea reali y Leptidea sinapis... no se pueden esperar siempre tantas diferencias.
    Una vez se verifica una especie y su localidad, está claro que para valorar una foto la localidad, la exáctitud de los datos, puede ser muy importante.
    Para lo que me pides, en dos especies con muy grandes parecidos, identificarlas a ciegas con imagen, sin saber de dónde son... en este caso lo justo sería no ver una foto única y de una de las caras, sino ver, comparar, dos series, con ejemplares por ambas caras.


  • Bueno.. en cuanto a eso podriamos discutir horas y no nos pondriamos de acuerdo.. (como te dije soy bastante más descreida o incredula que tú...la ciencia es algo más que dogma) que el ADN diga una cosa no signfica que sea fiable 100%.. habría que ver las técnicas y los marcadores usados... y aún es posible que dentro de 20 años se diga otra cosa...
    En cuanto a que porque se identifique a una especie con su localidad.. ya lo tenemos todo hecho, lo dudo, pues qué pasa que ya no se puede encontrar esa especie en otra localidad??... tendremos que recurrir siempre a pinchar ejemplares?... Pues me niego a eso, no es sólo que me parezca deseable ver más diferencias (que con esta foto sinceramente no las veo, si las viera sabes que lo diría).. sino que tendría y debería de haberlas... o deberíamos verlas!.. (por que ya sabes que sino esta podría quedarse como Agrodiaetus sp. y ya)


  • Hola a ambas. No os preocupéis por el debate. Al contrario, es interesante y aleccionador. Poco os puedo ayudar, salvo deciros que sí, es en el sur de Albacete, casi lindando con la provincia de Granada. La localidad está puesta de manera aproximada, aunque la cuadrícula de 10x10 sí es esa. Aún así, y viendo la importancia, lo miraré en mis notas y si no edito.
    Ya véis la fecha de la foto, si llego a saber que era algo, al menos curioso, la hubiese subido mucho antes.Tengo sólo una imagen más, muy similar aunque con el abdomen más visible.
    Ya me contaréis.
    Saludos


  • Por cierto, que me da cosa que estemos poniendo al pobre Luis en medio, si quieres continuamos por correo. Y cuando tengamos alguna pista más seguimos por aquí.


  • Agrodiaetus violetae subbaeticus
    Bueno, pues eso sí que es una pista.. sea lo que sea, es lo mismo que vuela por Cazorla-Castril, así que sería A. violetae subbaeticus (=A. fabressei subbaeticus) (veremos lo que sale -mapa- en el trabajo ese)... ahora cómo se diferencia de A. fabressei? que es lo más importante.

    Pues no estaría de más que subieras la otra foto Luis, algo es algo (cuantas más haya en el banco mejor)


  • Hola de nuevo. Por mí no os preocupéis si con lo que se comenta se puede aprender. La verdad que de saber esto antes, le prestaría más atención al tema cada vez que subo por allí.
    En cuanto pueda subo la otra imagen.
    Por cierto, supongo que para ver las localidades, tenéis el mismo problema que yo al administrar en reptiles: no se ven los mapas ni la casilla "Localización". Yo lo soluciono mirando la UTM de 10x10km, que sí viene, al menos en esa galería. Con eso, ya se "restringe" bastante el ámbito.
    Si no conocéis a groso modo la retícula, para ubicaros (yo, a base de tanto mirar e ir y venir, más o menos la conozco), podéis pinchar cualquier enlace de especie a los libros rojos del MIMAM y ahí viene el mapa con la denominación de las cuadrículas.
    Saludos


  • Hola Luis, aquí no se puede ver ni localidad ni UTM.. pero mejor así, ya sabes que algunas de estas especies son muy apreciadas..
    Pero tranquilo que más o menos podemos hacernos una idea de por donde anda.


  • Hombre, si es un bicho de montaña y está en Albacete, no había mucho margen de dudas, jeje. Maribel iba bien encaminada desde el principio.


  • Bueno Ceci, veo que al final la localidad que Luis confirma ha sido para tí importante, cuando un sitio está bien estudiado cómo no va a serlo, esto no es para que lleves mis palabras a un extremo que no les doy... cómo va a darse por imposible que en un sitio aparezca algo nuevo... pero por ej. yo no dudo de que en la Sagra sólo hay Agrodiaetus violetae subbaeticus, me basta las veces que he ido, lo que he visto y lo estudiado y publicado hasta ahora del lugar, descarto que pudiera aparecer por ej. un ripartii, no creo que allí haya otro Agrodiaetus, aunque tú me digas ¿por qué no? Distinto será en zonas más inexploradas.
    Respecto al de esta foto a veces es difícil explicar los minúsculos detalles que la intuición pueda sumar... a veces hasta que la otra persona lo ve es difícil de explicar, por ej. tú puedes ver con mucha claridad que un abencerragus es eso, un abencerragus y no un panoptes, mientras que para otros entendidos aún es casi imposible y más en una sola foto... pero lo sabes por mucho que otro no lo vea.
    A parte de todo lo que hablemos, felicidades al autor, y me alegra de que no le resulte muy aburrido.
    Seguro que cuando vuelva Sesma hará algún arreglo en la nomenclatura del Banco para que estos licénidos vayan a su sitio, pues ahora mismo hay dos de Cazorla dentro aún de fabressei.
    La verdad es que es emocionante que aún no esté todo dicho y estudiado ¿no? Al ritmo en que desaparecen especies llegará un momento en que todo será muy aburrido y habrá bien poco nuevo que descubrir.


  • La localidad ya lo era Maribel... para mí el fabressei que dije en un principio es el mismo que digo ahora (el que había descrito para Alcaraz, pues pensaba que era de allí).. si ahora se llama violetae.. pues lo veremos... en cuanto a la subespecie pues también lo veremos y el porqué no es un fabressei como los de Cuenca pues es lo que nos ocupa.
    En cuanto a diferenciar otras especies pues lo hemos hecho mirando y mirando fotos, hasta que hemos dado en el clavo... pues lo mismo pregunto para esta, si realmente este es un macho de A. violetae quiero saber porqué


  • Hola de nuevo.
    Entonces... ando un poco perdido, jeje. ¿Qué especie se supone que es? y ¿está fuera de su área conocida?
    Gracias


  • No andas perdido Luis,
    Lo que pasa es que la taxonomía es como es.
    Agrodieaetus violetae se había descrito sólo y exclusivamente para la Sierra de Almijara.
    Para Albacete (Alcaraz y esquina que pega con Jaén, Granada y Almería), Jaén (Cazorla), Granada (Castril).. había descrita una sola especie de Agrodiaetus, Agrodietus fabressei.
    Después se describió como subespecie A. fabressei subbaeticus.
    Y por lo visto ahora (esperando que salga la dichosa publicación al público) se ha visto que es A. violetae, y no solo eso sino una subespecie de ella: A. violetae subbaeticus.

    Pero siempre hablamos de la misma población (por no llamarla especie). Está dentro de su área conocida.

    La historia es saber porqué ahora se llama violetae y no fabressei.

    Siento tanto lío, espero que hayamos aprendido todos.


  • No te preocupes por el lío. Acabo de subir otra foto, cuando esté subida le pongo el enlace. En cuanto estén las dos. ajusto más la localidad (no he encontrado aún las notas de entonces).


  • Agrodiaetus violetae subbaeticus.
    Agrodiaetus violetae subbaeticus, antes provisionalmente llamado Agrodiaetus fabressei subbaeticus.

    No me sale poner bien el enlace que quería...

    Approximately 50 taxa of butterflies in Western Europe have been described as new species or elevated to the level of species during the last 40 years. Many, especially those belonging to the genus Agrodiaetus, have unusually localized, ‘dot‐like’ distributional ranges. In the present study, we use a combination of chromosomal and molecular markers to re‐evaluate the species status of Agrodiaetus distributed west of the 17th meridian. The results obtained do not support the current designations of Agrodiaetus galloi, Agrodiaetus exuberans, and Agrodiaetus agenjoi as endemic species with highly restricted distribution ranges, but indicate that these taxa are more likely to be local populations of a widely distributed species, Agrodiaetus ripartii. Agrodiaetus violetae is shown to be a polytypic species consisting of at least two subspecies, including Agrodiaetus violetae subbaeticuscomb. nov. and Agrodiaetus violetae violetae. Agrodiaetus violetae is genetically (but not chromosomally) distinct from Agrodiaetus fabressei and has a wider distribution in southern Spain than previously believed. Agrodiaetus humedasae from northern Italy is supported as a highly localized species that is distinct from its nearest relatives. We propose a revision of the species lists for Agrodiaetus taking these new data into account. The results reported in the present study are relevant to animal conservation efforts in Europe because of their implications for IUCN Red List priorities. © 2010 The Linnean Society of London, Biological Journal of the Linnean Society, 2010, 101, 130–154.

    http://friendfeed.com/kleinhev/bf5db8ae/how-common-are-dot-like-distributions


  • Gracias Maribel.
    La localidad está ajustada lo máximo que he podido, en ambas imágenes.
    Saludos


  • fascinante
    este hilo da para un interesantísimo artículo de divulgación en BVnews
    Quien se atreve a escribirlo? jeje...


  • Hola Antonio.
    Ya que el tema te apasiona voy a seguir un poco más. Para mí Ceci lo cuenta demasiado sencillo... en ese comentario donde acaba diciendo "La historia es saber por qué ahora se llama violetae y no fabressei."

    No se puede olvidar el problema de que algunos autores actuales no reconocieran a Agrodiaetus violetae como especie y lo considerasen tan sólo como una subespecie de A. fabressei, es decir, A. fabressei violetae. (Está claro que así por ej. el valor que se le iba a dar en cuanto a su necesaria protección no iba a ser el mismo, otra cosa es que luego ésta se lleve realmente a cabo).

    Tal vez habría que empezar por ahí: http://usuarios3.arsystel.com/yofgt/pdf/text_23.pdf

    Afortunadamente una persona se fijó e insistió en sus diferencias, en las diferencias del violetae de la Almijara con A. fabressei, y además también en sus diferencias respecto a lo que vuela en la Sagra, Cazorla y sur de Albacete, y por eso a esto lo llamó "subbaeticus".
    Por lo tanto algunas ha de haber si ahora el ADN confirma que efectivamente son especies diferentes, y que lo que vuela en la Sagra, etc. es también un poquito distinto al violetae de la Almijara.
    Para mí Felipe se merece todas las felicitaciones, y desde aquí, seguro que Luis me lo permite, mando las mías a todos los autores de ese trabajo: VILA, R., LUKHTANOV, V., TALAVERA, G., GIL-T., F. & PIERCE, N. (2010): How common are dot-like distributions? Taxonomical oversplitting in western European Agrodiaetus (Lepid.: Lycaenidae) revealed by chromosomal and molecular markers. Biological J. Linnean Society Vol. 101(1): 130 – 154.


  • Hola. Maribel, claro que lo permito.
    Respecto a lo del valor a la hora de protegerla, si está allí, también tiene que estar en la zona murciana (a escasos kilómetros en línea recta y hábitats similares). Si se confirma, estaría en al menos tres comunidades autónomas, y en ese caso creo que el MIMARM tiene más competencias/responsabilidades en su protección. Lo que ya no entiendo tanto es la problemática, ya que, hasta donde yo sé, no hay grandes problemas de conservación de su hábitat ni en Almijara ni en Segura-Sagra, como futuras pistas de esquí.
    Saludos


  • Bueno.. la taxonomía es tan fácil o tan compleja como cada uno quiera verla.. y a lo largo de los años lo que más la ha movido han sido los piques internos entre los diferentes autores (y este no deja de ser uno de ellos.. por suerte para alguno (y para los andaluces!) y desgracia para otros, como suele suceder, uno se encabezona en que es una cosa y o tiene razón o no)...

    Lo que me preocupa es saber porqué este individuo es violetae y no fabressei, me da igual lo que digan los taxonomos (si esa nueva publicación recoge a esta población como violetae, y no sólo eso sino como una subespecie de violetae, pues habrá que darlo por cierto... pero quiero saber qué diferencias morfológicas existen para poder diferenciarlo de fabressei (imagina que al autor se le olvida poner la localidad...).... porque he repasado las fotos que hice del Tajo (que están en Banco, y tampoco hay muchas más, tan sólo tenemos 24 fotos de fabressei!!) y sinceramente no difieren mucho de esta (hay ejemplares idénticos, no veo eso que comentas del ligero tono más oscuro), sin embargo tus fotos de violetae son bien diferentes (que por cierto son las únicas en Banco).

    En cuanto a las felicitaciones a los autores del trabajo pues sí, es de agradecer que en los tiempos que corren se tenga dinero, ganas y tiempo para invertirlo en secuenciar el ADN de unos insectos que no mueven masas ni ganan elecciones..

    A Luis decirle, que en la sagra o almijara no hay pistas de esquí (estas afectan al Agriades zullichi en Sierra Nevada), lo que puede afectar a estas poblaciones de Agrodiaetus pueden ser las repoblaciones, cambios en el uso del suelo, sobrepastoreo, urbanismo, creación de pistas...


  • Bueno, de todas esas amenazas, y conociendo ambas zonas, creo que la peor serían los incendios, y de las que enumeras, salvo el sobrepastoreo, no creo que afecten a los lugares concretos donde está, en la situación actual. Siempre desde mi humilde opinión, y contando con que del género humano se puede esperar cualquier cosa.


  • Algo de luz, aunque para nada es decisivo: La gran mayoría de A. violetae (A. violetae + A.v. sub) carecen de punto en la celda del ala trasera (punto bajo la marca discal) (aunque un par de ejemplares lo portaban), mientras que A. fabressei, lo marca mayoritariamente (igualmente algunos ejemplares carecen de él).... seguiremos investigando


  • ¿se podría hacer una taxoficha de diferenciación?
    Podríais ayudar en una taxoficha de estas especies para que todos sepamos diferenciarlas?
    gracias!


  • Bueno.. por ahora tenemos tres taxofichas en la cocina...
    Los Agrodiaetus sin duda tendrán que hacerse pronto.. pero esperaremos a conocer ese artículo, al menos para conocer la nomenclatura que han establecido.. y partir de ahí para poder diferenciar unas especies de otras

    Por otra parte me encantaría que hubiera diferencias que pudieramos poner en la taxoficha... y en eso estoy... pero no parece que las haya...


  • La nomenclatura que han establecido...


  • -
    Mucho y muy interesante se ha escrito en esta foto.

    En mi opinión, la distancia genética entre especies queda claramente definida.... pero entre subespecies, ¡¡ay, amigos!!, que no siempre está claro y menos en este complicado grupo de las Agrodiaetus. Las diferencias geográficas y las leves diferencias morfológicas parecen indicar que son ssp. diferentes, pero no podemos saber cuando se dió el último intercambio genético, y menos aun si existen colonias en localidades intermedias, y que por tanto dicho intercambio pudo ser más viable.
    En definitiva, que se trata de P.violetae subbaeticus, siempre con la precaución que debemos tener con las subespecies.
    Saludosssss


  • -
    Tras mirar detenidamente las fotos que pone Felipe Gil en su web http://gil-t.comze.com/galem/galem-6/index.html me he dado cuenta de que si bien la reducción de puntos puede aparecer en ambas especies, si nos fijamos en el punto de S1b del ala superior, siempre aparece en A.v.subbaeticus, mientras que nunca aparece en A.v.violetae, por que ésta podría ser una buena clave para diferenciar las dos subespecies.
    Saludosss


  • Creo que la historia no está en diferenciar ambas subespecies... sino en diferenciar A. violetae de A. fabressei, siento ser tan cabezota, pero las veo iguales, sobre todo A. violetae subbaeticus de A. fabressei


  • Sesma siento desmontar un poco la teoría de tu último comentario, pero he revisado mis tomas de la Almijara y se me ha ocurrido hacerle un regalito a Ceci ;-))