Scolitantides abencerragus

(Determinado por un experto)
Scolitantides abencerragus
Esta foto es propiedad de su autor y no puede ser utilizada sin su consentimiento


Scolitantides abencerragus

Scolitantides abencerragus
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1286
IDENTIFICACIÓN:
Scolitantides abencerragus
 
FOTOGRAFIA TOMADA EN:
 
Portugal
Faro
DATOS DEL ESPÉCIMEN :
 
Imago
EQUIPO Y TÉCNICA FOTOGRAFICA UTILIZADA:
Sony DSC-H9
Sony VCL-M3358
Información EXIF:
SONY
DSC-H9
1/500 sec(s)
F/4.5
100
69.5mm

Comentarios:


  • Totalmente de acuerdo, P. abencerragus


  • Pseudophilotes
    ¿Por qué estáis tan seguros? Los Pseudophilotes no se identifican bien por la cara ventral de las alas. Aun teniendo la cara dorsal nunca puedes estar seguro si no miras la genitalia o tienes datos suficientes del hábitat (presencia de Cleonia lusitanica por ejemplo para P. abencerragus, y esto no es concluyente tampoco). Lo pongo como Pseudophilotes sp. que es en lo que podemos tener seguridad.


  • abencerragus
    Entre panoptes/baton-abencerragus hay claras diferencias en las lúnulas triangulares en los primeros y rectangulares y estrechas en el segundo, con los colores negro-naranja-blanco bien marcados. Además de las diferencias en el ajedrezado de las fimbrias.


  • -
    Es muy facil identificar P. abencerragus por su reverso fijandose en las bandas marginal y submarginal, y como explica Ceci, las fimbrias tienen diferente ajedrezado. Yo creo Miguel que puedes poner con toda seguridad Pseudophilotes abencerragus.
    Saludos
    JM


  • curioso
    La verdad es que ha veces se dan casos en fotos como esta.


    Un experto con sus conocimientos y experiencia y con la autoridad que el proyecto le otorga en su área de trabajo, dictamina la identificación y nombra al insecto.

    Pero en este caso el usuario aficionado da argumentaciones y aclaraciones en contrario.

    Esto no afecta al funcionamiento del proyecto y a su operativa, para el proyecto la máxima autoridad en la identificación/clasificación de la especie es el experto invitado a ello.
    No podría ser de otra forma y eso lo podéis entender todos.

    Por otro lado, tampoco está de más escuchar argumentaciones y aclaraciones en un sentido u otro.
    Y aquí se pueden leer con deleite entomológico.

    Más que por la polémica, que me parece improductiva y fútil, por la construcción científica, la argumentación y el proceso de aprendizaje de la comunidad.

    Con lo cual y teniendo en cuenta mi absoluta ignorancia en licénidos, no puedo aportar más que un vivo interés por estas situaciones en cuanto a lo interesante para aprender que me puedan aportar.

    Creo sinceramente que se aprende más en el proceso que en el resultado.



    Un saludo a todos y gracias por vuestra colaboración.


  • Pseudophilotes abencerragus
    Pseudophilotes abencerragus y Pseudophilotes panoptes se diferencian perfectamente por detalles morfológicos si uno está acostumbrado a mirarlos, muy acostumbrado si queréis, porque cuando yo empecé también tenía mis dudas, ahora ya no tras visitar en el campo distintas colonias, y Cecilia es una magnífica observadora. En las colonias que he visto hay sutiles diferencias hasta en el tono del reverso, Miguel también puede fijarse en esta foto en el aspecto tan cuadrado de las lúnulas postdiscales en reverso del ala superior.
    Antonio mi opinión, con todo respeto, es que los expertos tal vez no tienen siempre la máxima experiencia en todas las especies, y que a veces "desde su autoridad" pueden difundirse dudas y errores que no deberían existir.
    Me sumo en este caso a la opinión de Sesma de que se puede poner con toda seguridad Pseudophilotes abencerragus.


  • ok
    Hola Maribel, Cecilia, Sesma y Miguel:

    A mi, lejos de parecerme una osadía me parecen muy constructivas estas conversaciones.

    A veces nos olvidamos de que internet es un medio de comunicación y nada más.

    Como sé que sois todas personas sensatas, educadas y amantes del saber, pues estoy seguro de que estos encuentros y disparidades de opiniones son bienvenidos.

    Yo creo que un experto que se incorpora al proyecto lo hace desde el ámbito del conocimiento para compartirlo ,para divulgar y construir y no desde una posición de dominancia.


    No creo que aquí haya un problema de autoridad, simplemente hay una disparidad de criterios que obviamente pueden y deben ser contemplados.

    La labor de Miguel es revisar las identificaciones desde su criterio científico avalado por su experiencia y conocimiento. Por eso se le ha invitado a participar en el proyecto obviamente.

    La labor de los participantes del proyecto es compartir información y opiniones
    Nadie es infalible y la verdad a veces es objeto de análisis.

    Independientemente de todo esto, mi labor es que el proyecto avance desde la construcción y desde las normas de operativa, marcadas para su buen funcionamiento.

    No podría ser de otra manera salvo que en lugar de crear un proyecto queramos crear un caos.

    No creo que yo tenga que añadir más.

    Ni creo que nadie aquí se moleste por intercambiar opiniones y datos.

    Es más animo a que la gente sea constructiva y argumente sus opiniones pues la ciencia es participativa.

    Si nuestro experto en licénidos considera oportuno dejar en sp. esta especie indudablemente se debe a un criterio y si decide ambiarlo será porque ese criterio ha sido enriquecido por otros criterios.

    Mientras la tónica sea la aportación de argumentos,datos,imágenes y constructivamente este tipo de comentarios es interesante.

    Es decir, que esta información puede enriquecer proyectos como taxofoto y desde luego el saber morfológico no ocupa lugar.

    Reitero en todos los casos mi máximo respeto por la decisión de cada experto salvo expreso detalle de que sea arbitraria ,caprichosa o lejana a la ciencia pero no hemos encontrado ningún caso en todo el equipo de BV en toda su trayectoria.

    La educación , el respeto y la sensatez entiendo que van de serie.



    Un abrazo a todos.


  • Estimado Antonio, este ejemplar lo veo muy claro pero me resulta más fácil aceptar si así hay empeño en que se quede dentro del Banco taxonómico como Psudophilotes sp. (aunque lo veo un sin sentido, ahí tienes la opinión de Jose Manuel, que te valdrá más que la mía). Pero lo que no puedo aceptar es que en la otra imagen ocurra lo mismo, en el ejemplar tan nuevo que es de la propia localidad de Ceci, que tan bien conoce y estudia ella, no olvidemos que trabaja para la conservación y que es una magnífica observadora y por supuesto conocedora de su zona, que tuvo el gusto de enseñarme. Vuelvo a asegurarte que las colonias que he visto en Córdoba y Jaén no dejan lugar a ninguna duda, y este ejemplar aunque sea de Portugal es clavado a los abencerragus de aquí. Creo que aunque sea por simple respeto al trabajo y seriedad de Cecilia (como tú dices respeto y sensatez) debe reconocerse como Pseudophilotes abencerragus la hembra fotografiada en su localidad por ella misma, no es además la única foto que me ha enseñado de esa colonia:
    http://www.biodiversidadvirtual.org/insectarium/Pseudophilotes-sp-img73778.html


  • Construcción
    Hace unos meses se lanzó en este Proyecto un proyecto hermano que se llama Taxofoto.

    Taxofoto puede ser una herramienta muy complementaria a estos debates.

    Y además puede poner en situación al profano como yo que no sabe de qué estaís hablando porque no lo visualizo.

    Por ejemplo más allá del conocimiento de la fauna de la zona geográfica que en este caso puede ser muy importante, Taxofoto (o la recopilación de datos de morfología in situ) puede ser muy interesante para comprender mejor la situación por la comunidad de lo que se pueda debatir.

    Es decir si existen una pautas de observación reflejadas en un documento a modo de claves visuales de foto identificación de visu, pueden ser un material de primera mano que complemente y mucho tanto el conocimiento de la entomofauna de la zona como el análisis del órgano genital.


    En este sentido las comparativas inter-especies con fotografías puede arrojar muchas luces a algunas dudas.

    En este caso tenemos varias variables valga la redundancia.

    -conocimiento del lugar.
    -conocimiento de los caracteres externos del ejemplar.
    -posibilidad de comparar con otros ejemplares y detectar diferencias.

    Creo que sosegadamente esto se puede analizar aqui así.

    O incluso podemos trabajar varias personas en la primera ficha de taxofoto sobre esta especie y luego, cuando toda la comunidad la vea podrán tener más elementos de juicio.

    En este caso me remito a la más pura lógica

    Si una ecuación tiene una incognita ¿usamos toda la formula y todos sus componentes para despejarla?
    o solo usamos uno: la genitalia.

    Si los caracteres morfológicos ayudan en esta o una serie de fotos del mismo ejemplar...podemos usar otras partes de la fórmula para despejar la incógnita.

    En cualquier caso en un debate entre personas más allá de su posicionamiento científico o sus argumentos han de existir 2 posturas claramente contrastadas.

    Ya tenemos la de Ceci y la de Maribel pero me gustaría mucho desarrollar la otra para poder compararlas y aprender de vosotros.

    Por un lado tenemos unos datos visuales argumentados
    ¿y por el otro?

    Me falta una explicación de Miguel donde explique por qué la especie es imposible pasar de sp.
    ¿Quizás si en lugar de esta foto tuvieramos una serie en más detalle?
    ¿la tenemos?

    Valter tienes más fotos del bicho...en fin que ya no se me ocurre mucho más.

    Un abrazo


  • Pseudophilotes abencerragus
    Hola,
    Coincido con lo comentado por Antonio.
    Y prepararé esta tarde-noche un taxofoto.
    Mientras copio el comentario dejado en mi foto: (y decir que sí, que Valter tiene una serie bastante buena, ya clasificada como abencerragus en el Banco Taxonómico) http://www.biodiversidadvirtual.org/insectarium/Pseudophilotes-abencerragus-img68302.html

    http://www.biodiversidadvirtual.org/insectarium/details.php?image_id=73778

    "Hola de nuevo,
    Perdón por el poco tacto y la explicación morfológica de diferenciación tan escueta, espero solventarla poniendo algunas fotos y explicaciones más largas.
    En cuanto a la genitalia e incluso el adn, es posible que sea infalible, tengo mis dudas, pues no depende de la genitalia, sino de quien la realiza, como en todo.
    Pero no se trata de eso, aquí intentamos trabajar sin sacrificar individuos, por lo tanto lo que tenemos son datos fenológicos, geológicos, localizaciones y algo mucho más concreto y tangible: Fotos (a veces mejores y otras peores) y en base a esas fotos y aplicando diferencias morfológicas identificar llegando a especie (e incluso hasta subespecie o variedad) a los individuos. Ese es el esfuerzo y el gran trabajo e ideario de BV, identificar y catalogar sin toquetear o matar.
    Y se puede!, hemos conseguido reunir muchos caracteres morfológicos diferenciadores. Está claro que la variabilidad es común a todos los seres vivos, por eso muchas veces es más fiable seguir varios caracteres y no sólo uno.
    En este caso (y obviando que conozco el terreno, que sólo hay Cleonia lusitanica y no T. mastichina y las colonias de P. panoptes de la zona están bastante alejadas de ésta) me baso en los caracteres de un ejemplar nuevo (también obviaremos que hice yo la foto y que pude ver el anverso y el abdomen.., así como otros ejemplares), en el reverso (o cara ventral), primero vemos un fondo de color más pardo que gris (de acuerdo que puede ser la luz -no lo era- y que este caracter es bastante subjetivo por ser un color, pero comenzamos por ahí); segundo las lúnulas o marcas submarginales o sandwiches (como yo las llamo), en el ala posterior: son rectangulares, bastante compactas y no tienen la "rebanada inferior" triangular (caracter generalmente mostrado en panoptes), muestran claramente y con bastante contraste los colores naranja y blanco (colores que muchas veces no se notan en panoptes o son bastante desvaidos); tercero: las fimbrias, en abencerragus existe una doble fila de fimbrias normalmente más marcada en el ala delantera, la fila primera es más cortita y de un tono general más blanco, con el ajedrezado más escaso, lo que dibuja a la hora de ver las fimbrias completas una especie de T T T (o pirámide invertida) al tener las fimbrias mayores un ajedrezado más grueso que se ve por encima de la primera fila más cortita.
    Normalmente me guío por los dos últimos caracteres: fimbrias y sandwiches.. al que sumo el caracter de color de fondo.. Suele resultar muy bien, a no ser que los ejemplares estén muy gastados, en cuyo caso es mejor dejarlos en duda, Pseudophilotes sp., y volver el año que viene a hacer otra foto.
    Eso evidentemente obviando todos los caracteres que pueden verse en campo y que no pueden fotografiarse, como el tipo de vuelo (más indeciso, aleatorio y "puteante", en abencerragus que en panoptes), el tamaño (bastante más pequeño en abencerragus, casi la mitad que un panoptes), el comportamiento...
    http://www.miradanatural.es/fotousuario.php?id=18262&galeria=71
    No voy a pedir que vuelva a echar otra mirada a la numerosa colección de la Universidad, pero sí que eche un vistazo a algunas fotos de panoptes y de abencerragus (que no suelen perder el color, como los ejemplares de colección).
    Un saludo "


  • Más Fotos
    Antonio Ordóñez

    "Valter tienes más fotos del bicho...en fin que ya no se me ocurre mucho más."

    Más fotos del bicho: muy parecidas!





    Otras Fotos en 06-05-2009:





  • Poco puedo aportar al debate (yo de Licénidos sé menos que Antonio!).
    No obstante, debido a que también ejerzo de experto en otra galería, creo que todos debemos estar dispuestos a cambiar de opinión ante nuevos argumentos... Yo lo he tenido que hacer en más de una ocasión. Es obvio que la identificación a partir de fotos tiene sus limitaciones, y me parece prudente el comentario de Miguel. Si el único dato existente fuera esta foto, y alberga algun tipo de duda, podemos proseguir el debate partiendo de que hasta que no haya certeza, se quede en sp. Estoy convencido de que Cecilia conoce bien la zona y las especies presentes, y puede por ello tener más argumentos, pero la función del experto es basarse en la foto y en los datos que en ella se aportan. Con toda la información añadida en los comentarios, se puede reconsiderar la determinación y volver a dejarla como estaba o cambiarla.
    Otro debate sería: Si esta foto (u otra, pero solo con la foto) no permitiera la determinación a nivel de especie, a pesar de tener la seguridad de que especie es, ¿es bueno que esté en el Banco a nivel de especie? Por ejemplo, yo puedo subir un detalle del ojo compuesto de una Musca autumnalis de la que le hubiera estudiado genitalia, pero mirando solo la foto del detalle, ¿podría el experto determinarla?
    Un abrazo, y que siga el debate constructivo!
    Estoy aprendiendo mucho!!


  • Lo bueno de Insectarium (y en general BV) es que no hay sólo una foto fría, existen datos geográficos, del hábitat.. y lo que nos cuente el autor de la foto.. pero el caso no es ese, el caso es basarnos en caracteres morfológicos visibles en las fotos (en este caso, y en otros, esos caracteres son visibles).
    Otra historia es la foto de partes de insectos.. pues para mí si el autor está seguro de lo que es (o pertenece a una serie que pueda identificarse).. es perfectamente válido que aparezca en la galería pues es un detalle valioso para poder identificar otras fotos, separarla de otras especies.. estudiar caracteres únicos.. en fin.. que cuanto más mejor. Si el experto no puede determinarla por ese rasgo único, puede basarse en la serie (si existe una serie) o fiarse del autor (si es fiable y lo demuestra). Quizá pueda a partir de esa foto determinar otras...


  • estoy de acuerdo
    Estoy de acuerdo con Cecilia
    si se establece un argumentario y se aportan datos visuales se pueden cambiar las cosas y no pasa nada y además todos aprendemos sobre más aspectos a considerar.
    En fin yo también estoy aprendiendo un montón.
    Al final ¿no estamos todos aprendiendo siempre?
    Un abrazo



  • A Jose Luis Yela
    (A la persona que borró sus comentarios)
    Por alusiones debo contestarle:
    - No estoy de acuerdo en que Pseudophilotes abencerragus y Pseudophilotes
    panoptes puedan distinguirse como indicas \"sólo en ese caso\".
    - No me siento incómoda ni irritada, ni creo que Cecilia lo esté, otra cosa
    es que expresemos lo que consideramos correcto.
    Te aclaro que lo que escribo no es porque esté \"irritada\", ni
    mucho menos mis comentarios van sesgados por ninguna amistad (ignoro si
    puede ser el caso de otras personas, yo ni siquiera opino siempre como Ceci,
    en otras discusiones mariposiles a veces le llevo la contraria), sino que la
    intención es que prevalezca lo que muchos hemos comprobado: que
    Pseudophilotes abencerragus y Pseudophilotes panoptes pueden distinguirse
    muy bien morfológicamente (me consta que así lo entienden otros expertos).
    Pienso que difundir la idea contraria es algo carente de objetividad y que
    no hace ningún bien al noble objetivo de esta página. Mi interés no es pues
    llevar la contraria a nadie sino que los que aquí lean, incluidos
    estudiantes universitarios, se animen como yo a conocer y distinguir a estas
    pequeñas bellezas con las fotografías que les hagan, sin necesidad de
    matarlas.
    - Tras las nuevas fotografías de Valter se puede afirmar que es una hembra
    de Pseudophilotes abencerragus (y no necesito ir a ver si hay cleonia
    lusitanica o no).
    - Si quedaran expertos con dudas (que con estas fotos creo que ya no)
    supongo la solución que querrían es que Valter les envíe un ejemplar
    capturado de esa colonia para hacer genitalia, en ese caso apuéstome
    cualquier cosa a que el resultado coincidirá con el mío.

    Cordiales saludos.


  • pseudophilotes
    Para complicar más la cosa os cuento que parece que ahora el nombre correcto de este bichito sería Scolitantides (Pseudophilotes) abencerragus. Cuando les pongo nombre a las fotos de IV yo sólo veo la foto y pocos datos más que incluyen la fecha y la localidad. Dados los comentarios sobre esta mariposa y la seguridad que mostrabais sobre los caracteres distintivos miré varios libros y los ejemplares que tenemos en la colección del Departamento de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid que tengo la suerte de tener en el cuarto de al lado. Aprovecho la ocasión para invitaros a todos a usar este excelente recurso. Miré sólo los ejemplares que tenían la genitalia hecha, pues este carácter es absolutamente distintivo para separar panoptes de abencerragus. Los ejemplares de abencerragus identificados con seguridad con la genitalia no mostraban los caracteres que menciona Cecilia con la nitidez que todos pareceis ver. Por ello me pareció más cauto poner estos ejemplares como Pseudophilotes sp. (ahora sería Scolitantides (Pseudophilotes) sp.). A mi no me va la vida en poner un nombre a una foto, por lo que voy a poner todas vuestras fotos en abencerragus y ya está. Los datos que aportais en vuestros comentarios parecen apoyar claramente esta idea, pero que sepáis que un científico no haría eso. Yo en el campo también estoy seguro cuando un bichito de estos es abencerragus, pero en la foto esas cosas no se ven, tampoco me siento un criminal de mariposas, a veces tienes que matar un bicho para estudiarlo.


  • Saludos
    Saludos Miguel
    Creo que te referías a mí y no a Cecilia.
    Estoy muy calmada y no considero como vos que esto sea ningún avispero, te
    aseguro Miguel que no pretendo herir ninguna sensibilidad ni a quienes
    piensen y trabajen con otros métodos, con buena voluntad seguro que hay
    entendimiento.
    Me alegra que manifiestes que las identificas con seguridad en el campo, no
    dudaba de que así sería, si me conocieras sabrías que no lo digo con ninguna
    ironía.
    Si hacían falta más pruebas no pasa nada, al final nos hemos entendido, en
    el campo con los ejemplares vivos los caracteres detallados por Cecilia no
    dejan duda, el color se ve perfectamente en ejemplares vivos sin que las
    luces, posible flash, desecasión de ejemplares sacrificados etc. lo cambien
    lo más mínimo, así mismo en todos los ejemplares que yo he visto se cumple a
    rajatabla el detalle de las fimbrias, a no ser que por gastados y que no les
    queden no se puedan ver.
    La primera vez que uno se fija en un caracter nuevo que hasta ahora no se
    había tenido en cuenta queda cierta inseguridad, pero cuando desde entonces
    se obseva y se ve que se cumple las dudas desaparecen.
    Cordiales saludos.


  • Nuevamente hola, sobre todo a los que han borrado comentarios y otras ironías
    ¿Por qué cuando las mujeres deciden participar en una interesante discusión
    con buenos argumentos hay hombres que les dicen que se calmen, que no se
    irriten...?
    Aplíquense ustedes esos consejos, y no se molesten si en algo se sienten
    cuestionados. Yo también estimo en mucho el rigor científico, y las mujeres
    no tenemos que ser más dulces, más sumisas... huyo de cualquier tópico
    machista que intente descalificar nuestras intervenciones.
    ¿Por qué mientras me leen quieren imaginarme enfadada? También pueden
    imaginarme tranquila y sonriente, si no lo hacen ¿tal vez es porque no es
    esa la actitud de ustedes? tampoco estamos aquí para juzgar la personalidad
    de cada cual, valoro más el aprender conjuntamente, yo no he descalifacado a
    nadie.
    Si se habla de avispero no sé qué avispas habrán, yo no me considero como
    tal, pero tales comentarios los tomo con humor y no les doy ninguna
    importancia.
    Como digo valoro mucho el rigor científico y si con filogenia (ADN) se ha
    demostrado que Scolitantides y Pseudophilotes son el mismo género, como
    Scolitantides se describió antes (Género Scolitantides Hübner, 1819),
    supongo que sería correcto utilizar el nombre más antiguo.
    Más saludos, pacíficos :))


  • Sistemática
    Jordi te agradezco tu buena voluntad pero, aunque hayáis borrado o lo haya
    hecho él mismo si se arrepintió de su impulsividad, me ha llegado a mi
    correo personal el último comentario de Jose Luis Yela, no importa, yo me
    mantengo en todo lo que dejé escrito y siguiendo con el tema que nos
    interesa y los argumentos sobre mariposas realmente me gustaría saber si ya
    se han hecho esos estudios de ADN... Para mí en eso manda el maestro Roger
    Vila, no sé si él ya ha dicho que Scolitantides y Pseudophlilotes es lo
    mismo, o es que sin más razón se va a cambiar la sistemática que Jose Manuel
    Sesma tiene puesta, muy meditadamente me consta, en Insectarium.
    Si es sólo por el nombre que les dio Otakar Kudrna, que ya hizo que durante
    tiempo varias especies de Pieris fuesen metidas en el género Artogeia
    -después se volvió a Pieris y Otakar lo reconoció- pues no me parece motivo
    suficiente y de momento seguiré considerando como correcto: Pseudophilotes
    abencerragus (Pierret, 1837).

    Saludos.


  • ¡Uf, no puedo resistirme!
    Brevemente: ¿cuánto dinero se gana con esto? pues hasta ahí deberían llegar los nervios.
    Es obvio que el "ojo" de los "expertos" (como yo) está acostumbrado a cosas determinadas, no necesariamente als mismas que un fotógrafo o naturalista de campo "no experto" mira. De ahí que a un experto se le puedan enseñar muchas cosas todavía. Pero no siempre funcionan. En cualquier caso una identificación a nivel de género es buena, por que permite seguir estudiando el caso, yo asumo que hasta lo del banco es susceptible de revisión...
    Y por la nomenclatura, ni se os ocurra discutir. Ya sabéis que es arbitraria, cambia, y seguirá cambiando.
    Recuerdos
    (a ver si al menos esta foto alcanza el récord de comentarios)


  • Gracias Enrique
    Con lo que sabemos ahora se han corregido algunos errores del Banco y eso es bueno.
    Si se puede llegar a especie (sin sacrificios), que es de lo que se trata, con lo mucho que ha avanzado las posibilidades de la fotografía macro, que es que te permite ver tranquilamente en casa y a detalle cositas que ni en directo ¡pues mucho mejor!
    Yo nunca me voy a empeñar en algo que no vea muy claro, en tal caso detallaría mis dudas.
    Para mí las mariposas nunca tendrán que ver nada con el dinero, ni la fama ni nada parecido... sólo para que me den alegrías, para intentar que se conserven en sus hábitats, y ni mucho menos para disgustos o malas formas con otras personas, cosa que intentaré siempre evitar dentro de lo que vea justo.
    Cordiales saludos.